艺术也就是这么回事吧，后疫情时代艺术会何去何从？
后疫情时代，美术馆复苏，我那颗对艺术的心蠢蠢欲动，漫长的几个月的时间虽与美术馆无关，但也有了时间阅读更多艺术文本或在线看展，我也萌生一些新的想法，在今天的语境下，艺术能不能不再高高在上，像游乐场一样邀约所有人来参与，为了探讨这个话题，我邀约了同学刘玮妍做了一场对话，她是EYECANDIES的创始人，会接商业策展、品牌跟艺术的一些商业的合作、艺术的社区活动，尝试去培养对艺术感兴趣的年轻的群体。
祝羽捷：艺术是一个专业性极强的科目，除了艺术家外，其他专业的艺术的学习者毕业以后进入像美术馆、博物馆，非盈利艺术机构或者商业机构来作。玮妍就选择了一条路，她想让艺术更大众化，让它甚至带有一点点娱乐性。
我们经常忘记艺术是有娱乐功能的。我们也可以看到西方已经将艺术做一些像是嘉年华或者是艺术教育，它已经非常的普及，它像电影院一样。但是对于我们来说走进美术馆依然是一个非常小众的人群，美术馆充满了晦涩难懂的术语和作品。
玮妍：其实我觉得我们都是活在一个消费主义的时代，我们是没有必要像竹林七贤一样，一定要把自己跟时代去剥离。更多我觉得可以想一想就怎么样应用消费的一个影响力，把一些我们想要传递出来的观点和一些美学的态度结合起来，让更多人去看到它，所以我觉得这个更是我想要去把握的一个方向。
祝羽捷：我学了艺术之后，回来也没有以此为生，也是一个失业的策展人，那我学的这些东西是做些什么，学艺术到底还有没有用？
前段时间在读陈嘉映老师，他解答关于哲学的问题，我觉得哲学和艺术在这一点上面特别的相像。哲学，其实你读了也没有什么用，哲学也不能教给你良好生活，但是它其实是提供了一种看待世界的方法。我觉得可能艺术对我们来说也是这样子的。
玮妍：我们要把艺术放在时代里面，就是你要结合社会政治跟经济的一个情况去分析看待。等于就是你在做这样的一个分析的时候，其实你就以一个更抽离的状态去看待艺术了。
没有经过系统性地学习的时候，我去美术馆看艺术，只是一个直观的、审美的感受，但我系统性地去学过艺术以后，除了审美感受之外，你会用一个更抽离的态度去看待这个物件，我觉得这种方法可以应用到我自己人生上的。我在看待自己生活经历的时候，跳出我的现在的状况，跳出情绪，去看待发生在自己身上的事情，以一个更加抽离的状态去分析，告诉我自己不要那么沉浸在这个里面。艺术对我处理自己的情绪，还有看待一些挫折和快乐也好，都会有一个比较好的帮助。
格桑：这确定是你在学艺术的过程当中感悟到的吗？还是你就只是因为你阅历增长了，所以你才有这样的经验？
玮妍：艺术对我来讲真的是有非常大的一个帮助，我原来其实是一个特别感性的人。包括我记得我当时在辞职之前，2016年，当时其实工作上是做得挺好的，但是我有一次出差，一年出差飞了100多次，我有一次就是在机场，突然有一天大雨，困在 VIP lounge里面，我在里面大哭，所以很多时候你没有办法很抽离去看待自己一个状态，因为你一直在经历着这样的生活，你也不知道这样的一段生活对你自己来说意味着什么，但学了艺术以后，它就会让我更抽离地看待我自己经历的一些事情。
可能我即便是在这个经历里面，我不能去控制我自己的感受，但是我却可以以更加冷静的态度去思考说这个只是我的生活之中的一部分，它不会是我的生活的全部。
羽捷：我觉得可以这么理解，艺术变成了一个手段，提供对自我的一种认知。然后这种认知的方式其实也不是我们先发现的，它最早就是艺术家自己就在使用这样的一个手段。比如说传统的西方认为个人主义是诞生于他们的玻璃镜出现。个人主义跟玻璃镜发明有很大的关系，当人们开始照镜子的时候，才有了这样的一个自我主义的实现。艺术家们最早开始画自画像，也是为了对自己有所了解。
当文艺复兴时期，意大利当时很流行的一句话，就是说其实艺术家画的就是自己，并且除了这些自画像以外，艺术家所有的作品在创作的时候，其实它都是不经意间还是放入了很多自己的一些元素，甚至是自己的思考。比如达芬奇，他以前不停地要给其他艺术家、年轻的艺术家一些建议，他就说当你要画你的躯体，画人的躯体，或者是画人的姿态的时候，你至少应该先丈量一下自己的躯体，然后也要了解一下自己身体的比例，知道自己的身体的比例跟完美的比例有哪些距离，所以你可见艺术家在创作作品的时候，一个是有意识的或者是没有意识的，他们都是不停地在映射自我。
看艺术的时候，你得到一个自我映射，就是它也像镜子一样，你在不同的情境下，自己的状态不一样，然后或者是自己最近这个经历不同，你看到同一件作品所获得的感受，或者是你捕捉到的信息都是非常不一样的。
当你去分析艺术的时候，其实就是在做一个自我的了解。
玮妍：对，其实我们每一个人都是一个行为艺术家，在自己的生活里，我们在经历这一切是我们给自己设定了一个场域，看看我们在这个场域里面如何跟别人有一个交互，别人就会在我们设定的场域有一个什么样的反应。
把它放在行为艺术里面也是说得通的，比方说小野洋子，她在台上坐着，然后给到别人一把剪刀，每个人都可以走上台去剪掉她的衣服，去剪一刀，看到最后她会怎么样？她的衣服会不会掉下来，会不会有人忍心将她的最后一丝衣服剪掉，让她一丝不挂的站在台上。
等于我们在做很多选择的时候，我们也是在把我们自己放进了一个场域，然后看我们自己要怎么对别人做出一个反应，别人又会对我们的设定做出一个什么样的反应。如果在这个层面来讲的话，其实这种抽离的看待自己的生活的方式，也是在艺术之中经常会被应验的。
祝羽捷：我们研究策展，研究艺术评论，是帮我打开了一个很系统的对世界认知的方法。比如说我过去对经济是完全不感兴趣的，但是你在学习艺术的时候，就不能绕开这个话题。因为你在看一幅作品的时候，你去解读这个画的内容，它必定牵扯到了人类的历史、政治、经济、文化各种方方面面。
你去看荷兰画派里面画的一枝郁金香的时候，你就要了解这支郁金香为什么那么重要，原来郁金香当时是作为了一种物质交换的象征，所以在他们非常重商的年代，郁金香被炒得价格高得离谱，然后成为了一种身份的象征，甚至是一种在风中交易的契约的象征。
但是当他们经济泡沫来的时候，这个东西就变得一文不值。当经济泡沫来的时候，很多艺术家再次画郁金香的时候，就会把它换成了另外一种地位，就会让一些什么猴子去任意的践踏郁金香，跟之前可能凡·戴克他在画贵族肖像的时候的形象就是形成了一个强烈的反差。
那么你看像郁金香泡沫经济这样一个经济学的知识，我最早可能了解也只是在雅思阅读里面了解。但是我通过学习艺术，比如说荷兰画派的过程，我重新就对那一段时期，荷兰的黄金时代的一个经济结构，以及大航海时代，荷兰如何成为一个霸主的地位，就是得到了特别多的这种知识。所以我觉得一幅绘画它承载的信息量是极其的大的，如果你抛开审美不说，其实你完全可以在这里面获得一个人类历史和文明的一个进程的学习。
玮妍：艺术品就像是一个坐标，让我们去对标当时的一个时代，还有当时的一个背景。
格桑：所以作为一个普通的欣赏者的话，可能就是不定期地去美术馆，或者是在书籍上面欣赏艺术品，它都是获得一些碎片的信息，但是系统地学习了艺术的理论和历史之后，你们会对它有一个特别清晰的脉络。
祝羽捷：但其实需不需要系统的学习，我现在看来我觉得这个也没有那么重要，因为就是看艺术的时候，那种无知的或者是比较天然的的状态其实是非常珍贵的。有的时候过度阐释一幅作品，也会影响到你对一个作品的感受力。
所以很多儿童，ta在美术馆去看绘画的时候，ta对颜色,对绘画的内容ta会非常的敏感，会非常容易受到强烈的刺激，那些经验也是非常的宝贵的。
其实普通人在看艺术的时候，你对某一幅作品产生了一个强烈的感动，你通过那幅作品再去研究整个绘画和艺术家这样一些背景，它是一个很好的学习的方式。
玮妍：对，我现在自己再去看展的时候，都觉得有些时候很难再被感动了，可能真的是要一些跟自己个人的经历有非常强的联系的一些作品，我才能有那种最初的感动。
格桑：是的，我在之前看到过一个展览，然后当时有人是邀请了一些打工子弟的学校的小孩子和他们的父母去看，他们是从来没有接触过，从来没有进过美术馆，也从来没有看过展览。然后我记得当时他们的策展人还是记者，对每个人看画的时候就做了一些采访，然后他们表达出来的观后感非常的惊人，就像你们说的一样很可贵，而且出乎意料。美的艺术品它的带给人的价值是相通的，不管你是不是有理论知识，是不是有背景的储备。
玮妍：我们很鼓励大家去以自己的方式去接触艺术。也不一定说非得去系统性的去学习艺术史，我觉得这样其实还是一个非常奢侈的行为，说实话。
格桑：你们怎么看现在的一些网红展和网红到各种大大小小的展览馆去打卡拍照？
祝羽捷：因为我是非常烦网红展的一个人。所谓的网红展，也就是说在互联网上传播非常好的展览，最早的网红展就是Yayoi Kusama草间弥生在纽约做展览的时候，因为非常的沉浸式，也非常适合社交媒体来分享，当时有大量的人排队涌入了她的展览，然后从此之后在西方就也有了一个“Instagramable”这个词指网红。 草间弥生的展览成为网红展，它是一个偶然现象，本身它是因为展览的内容好看便于传播，然后才成为网红展。我觉得像这样的展览我是不是很排斥，但我排斥的是很多人是以做网红展就是策网红展为荣，它的目的就是要做一个很有流量的展览。当你去了现场以后，你会非常的生气，因为你去后发现它完全是一个照相馆，它所有的设置是为了拍照而设定的，它没有任何的学术的一个理论支持，它也没有策展人的一个强的叙事线在背后。
我们作为一个喜欢艺术的观众来说，你到了美术馆，到了展览的现场，肯定希望说得到一个比较好的体验，犹如面对宗教一样的这样一个可以冥想的时刻，静静地跟艺术相处。但是网红展它往往就是充斥的全部都是在拍照，霸占着艺术作品，这个时候你会觉得恼火。
玮妍：我观点会跟小兔有一些不一样，我是觉得可能大家都会需要一个契机，让自己去接触艺术，可能最开始的时候，也许那些所谓的去看展的人，他们只是为了去拍照，只是为了让自己有一个很好的形象也好，假装自己很文艺也好，还是怎么样，就是有这样的一个目的。
但是如果这样的一个目的可以让ta走进美术馆，或者是让ta走进一个艺术机构，我觉得其实这个展览本身就就已经达到它的诉求了。因为其实大家能找到对艺术感兴趣的契机都不是那么容易。
我们自己在学策展的时候也会经常遇到一个话题，我们怎么让更多的大众能够走进美术馆。我觉得网红展它可以是这么一个契机了。网红展它有没有它的很好的学术价值，我觉得有一些网红展确实是没有的，它确实就是为了让人去拍照。但是如果这个展览的方式可以让展览变成一种生活方式，让大家越来越有这样的一个习惯，可以去走进一个艺术机构。那我觉得其实网红展的存在也ok。
祝羽捷：玮妍代表有一类策展人的一个观点，你要成功的引诱公众走进展览，然后要让这些观众们为展览买票。有一类策展人一直有这样的一种雄心，希望打破艺术和娱乐之间的界限，然后让艺术可以通过一个娱乐的形式向观众去展现。我觉得她这种也是一种比较积极的乐观的想法。
玮妍：对，其实我还有一个愿望，我其实特别希望市场足够的大，可以让不同的形式都存在，你可以做得很网红，再往上一点可能就是既好看，同时又有点学术性，还有一些知识点可以让你去take away的，对不对？
再往上就可能那种特别形而上的，讨论社会与经济或者是讨论社会与政治的非常专业的一些展览，我是希望这个市场能够足够的大，让大家都在里面有一个生存方式。
但其实我自己也非常害怕的一点就是说，当大家都去追逐流量追逐网红的时候，会不会有一些展览它会放弃自己的学术性，我当然是希望不要啦。我其实最好的一个愿望是希望金字塔是在市场上都是能存在的。
美术馆也承担了一定的娱乐性的功能，它也承担了一个社交的功能。你可以跟你的朋友一起去看，可以去约会，甚至可以在里面认识一些新的朋友，好像父母的话也可以带着小孩去享受一些亲子的时光，其实美术馆在今天很大程度上是承担了当年教堂所承担的功能，这里面就包括有社交性，还有精神性。
祝羽捷：其实艺术的作品它渗透在我们的生活里，它可能就在街边，在商场的门口可能就是一个达利的雕塑，公园里会有公共雕塑和装置，甚至家里的喝水杯子。
玮妍：另外一点，我是觉得也是需要更多艺术的从业者，可以从公众角度去办一些公众的活动。包括其实我们去美术馆参观的时候，你会发现它的公众活动其实跟它的展览一样的重要，因为展览你那个物品放在那里，它就是一个静态的，少了一个人的元素，去告诉你它到底是一个什么样的情况。如果它跟你有一个互动，你去看展品的时候的感受就会完全不一样。 所以我一直觉得公众活动其实跟展览本身都应该放在同等的重要的地位。
格桑：对。关于这一点的话，我觉得上海就做得非常好，也是身为身在上海的人最幸福的地方。在上海看艺术品，不仅仅是就可以必须要去美术馆，我们很多的商场里面有非常多的临时性的小展览，包括一些专门设计的一些很好的艺术品，还有一些每次都会有不同的作品的，像K11这种商场，还有每个商场它都会有一些自己精心设计的，或者是邀请艺术家合作的一些系列。而且在上海的话，你不太会看到一些在网上会经常看到的奇葩的雕塑，因为大家都很用心。
祝羽捷：因为那些是在大家的审美线之下。艺术看多了以后，你的眼睛会自然地非常挑剔。
玮妍：我觉得学艺术史还让我学会一点是觉得不要着急，其实很多时候我会觉得中国当下社会还是太急了，我们都会经历过那种非常浮躁的工作的状态。
但其实学了艺术以后，你会发现很多的一些艺术家，TA真的是需要花很长的时间积累跟思考，还有不断地创作，不断地输出，跟这个社会有一些关联，不断去打磨自己的一个技艺，才能有一天可能有这个契机成为了一个大师。
我觉得艺术真的教会我一点，给一些耐心去等待。很多时候一些情况的发生是需要厚积薄发的，并不是说，我今天做了这个事情，我可能下个月就能看得到效果。
祝羽捷：我觉得可能还是因为你在学习如何去理解一个艺术品的时候，其实你是在学习理解一个非常复杂难以言说的问题。所以当你去试着用你所学的知识，或者是你希望有些理论来支持你去理解作品那整个过程，一个是对自我的自省和反思，也同时是对跟世界一个关系之间的理解。
所以在这个过程中，有很多东西你就慢慢地自己也明晰，就在明晰对艺术理解的过程中，你对自我也明晰了，所以你就消解掉了过去的一些跟这个世界的一些矛盾。刚才玮妍也说了，你学的艺术，你会发现你着急，或者是你对很多事情基于求答案是没有用的，因为你很多艺术家他可能此生都找不到答案，你要学着去接受，有可能我们这一生有可能你不会被别人看到，然后你要如何去跟渺小的自我相处一生。因为你很多艺术家，我们现在看到的大艺术家，也只不过就是这么些人，对吗？
但是有大量的艺术从业者，大量的热爱艺术的人，他们有可能也非常有才华，但是有可能就是看不到自己的作品进罗浮宫，并不是每个人都像毕加索那么幸运。那维米尔很有才华，可是维米尔在去世了200年之后，才在一个法国的评论家的笔下，重现了他艺术的价值，大家才意识到原来17世纪曾经有一个这么有才华的艺术家。梵高生前也是一幅画都没有卖掉。所以你怎么和你这一生，你的抱负，你这种对现实的不满，你怎么去相处，这些也是我在艺术家的经历里面不停的去寻找的答案。
然后比如说我们在艺术家的作品里面，其实你也可以看到一些传记，像Frida的作品就是非常的传记化，她的每一幅画都是在控诉她的爱情，她的车祸，她所有的命运对她的不公。我就觉得你也要找到一个出口，如何去将你人生的一些况味，你对你此生的一些理解，要有一个地方去梳理去表达。这些我觉得也是艺术可以带给我们的一些所谓的有用的东西。
玮妍：当然我们也不是鼓励大家都去穷困地生活，我觉得鼓励大家一点是说，第一是不要着急，第二，就是可以把自己放在一个更长的时间线里面去看，还有就要对自己诚实，可能很重要，这些都很重要。
格桑：你们怎么看现在我们国内的艺术的创作者，他们的现状是怎么样？ 生存是很现实的问题，如果鼓励一个创作者，你就安安心心的就不要去管那些静心的去创作，其实说起来容易，可能现实对他们来说很难。
祝羽捷：我通过观察，发现国内的年轻的艺术家比很多欧洲的年轻艺术家的状况要好，艺术的价格往往是跟市场有很大的关联，现在欧洲的经济比较萧条，现在我们亚洲的藏家在西方的拍卖市场是一个非常重要的力量。我们也看到就是相同的刚刚毕业的年轻艺术家，欧洲的年轻艺术家，他的一幅作品的价格和我们国内的比如说央美美院这样的一些艺术年轻艺术家，他们的作品相比，我们的年轻艺术家其实反倒是能卖一个更好的价格。
从市场的需求来说，我们国内现在对艺术的需求也更大，比如说欧洲很多老钱家族可能他们已经停止收藏了，然后他们的金钱的流动上面也不像我们现在这么迅猛。艺术也有很大的功能是在帮助一些new money做投资。我们也可以看到很多中国的藏家也是逐渐的学会了对艺术品的一个赏鉴和投资，以及通过艺术来改变自己的这样一个阶级感。
玮妍：对，从市场上来看，其实现在全球三大艺术市场第一是纽约，第二是伦敦，第三是香港。有越来越多的年轻的亚洲的藏家愿意去加入收藏的行列，包括现在拍卖里面有很多贵的作品，很多可能是被我们的中国藏家给收走的，这个是从一个购买力来讲，我们的中国藏家的能力是不容小觑的。
但如果说到年轻艺术家的一个生存现状的话，其实我会觉得可能在国外来说，他们会接受艺术的普及性会比较多，所以他们可能会更愿意去买一个年轻艺术家的作品。但是其实对于我们国家来讲，可能很多人都没有一个习惯，要去买一个艺术品的原作。他们可能就即便有一个新家，即便房地产就是那么蓬勃生长了那么些年，他都没有想说我可能要去买一个艺术品，它可能更多只是说我去买个装饰画，或者更老派一点的就是买那种国内的一个字画，所以对于年轻艺术家来讲，其实我觉得还没有到他们最好的时候。当然是希望这个市场越来越多的人会去欣赏一些年轻艺术家的一些创作，这样的话他们的生存空间可能也会好一点，也可以更好地鼓励他们真的去坚持走艺术这条路，可以坚持久一点。
祝羽捷：我们还需要培养那种对艺术拥有的快乐，就像本雅明他说的那种“占有的快乐”。
玮妍：爱它就为它砸钱。
艺术的快乐是有一种interrogation的，它会让你不断地去问问题，不断的去尝试去解答这个问题。 这种智识上的一个interrogation，让你越来越多地愿意在里面花时间，而且也尝试在里面获得一些乐趣，这会让整个生活变得没有那么无聊。像我现在我都会经常的还是保持一个去看展的习惯，为了让我自己还是有这种不断在智识上有挑战的这么一个快乐，自己的成长，其实自己是能感受得到的，这种快乐跟别的快乐不一样。
