陈履生：文化的“朽”与“不朽”存在于人们心中

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马岩松 X 陈履生 | 用建筑创造另一个时空

马 岩 松 ：

建筑师作为造物的人，造物的魅力在于，觉得自己好像是做了传世之作，其实只是时间的比例问题。巴黎圣母院的屋顶是木头的，木头的归宿就是被烧，或者腐烂或者被虫蛀。

很多建筑经历时代都消失了，如果一个建筑在它的生命历程中，给人启发、激发了人的好奇，它就完成使命、可以消失了。因为它启发了新的生命力。

梦露大厦 马岩松首个竞赛中标项目

主持人：

建筑本身会传递给大家更多的文化诉求，包括性精神的作品会放到里面，想问一下陈老师，古代保存最好的建筑，他们会通过什么样的手段来保护，除了木头、石头，大家会用别的材料做这些建筑吗？

陈履生：

“朽”与“不朽”是相对而言的。我对你刚刚突然提出的问题很有兴趣，就是关于“保鲜期”的问题，有的“保鲜期”可能跟你理解的不太一样。我举个例子，比如巴黎的埃菲尔铁塔，当时建造的时候，巴黎的市民都反对，几乎达到了人人反对的地步。但建起来之后，现在100多年了，它越来越焕发出光彩，并且成为这座城市的地标这，就是时光的“包浆”让它凝固成一种不朽的内容。包括卢浮宫里金字塔的问题，这个保鲜是反向的，时间越长感觉它跟周围越和谐，就是看习惯的问题。所以，我认为，有时候对于不和谐的东西也不要着急，过了一段时间之后，看看就习惯了，在文化上、环境上就融入了。我曾经在天安门地区上班，经常会看到“水破鸡蛋”（国家大剧院），当时确实看着有点不太顺眼，现在看着看着顺眼了，好像没什么不合适，现在大家也不争论了。不争论，是因为“新鲜期”过了，可是，人们看到的是一种当下的存在。为了这个新鲜期，有时候需要“保”，千方百计创造“保鲜期”，实际上对于建筑来说，具有文化内涵的，或者是具有时代引领和独特创意的，不需要刻意去“保鲜”。比如，美国著名建筑师莱特的流水别墅，当年莱特也没有刻意去想到“保鲜”的问题，然而，这么多年过去了，人们依然在谈论它。是历史为这一类建筑赋予了历史的“保鲜期”。

莱特的流水别墅

中国古代的建筑的主体是木质建筑，现在我们看到的属于建筑形态的有很多，比如汉代的阙，如果作为一种建筑的话，有2千多年。唐代的，像山西五台山的佛光寺，1200年，它依然是木头的。木头建筑最大的问题是火，这是毫无疑问的。第二是虫和蚂蚁的蛀。为什么五台山地区能够保留1千多年的建筑，因为它特殊的气候，不容易生虫子，温度合适，相当于恒温恒湿一样，它就能存在1200年也没问题。不久前被烧的巴黎圣母院的塔尖的木头，而选用的木头是相对防火的那种，所谓的防火只是比一般的木头要防火，是不容易被烧掉的，但是，吃不住更大的火来烧，所以被烧了，老房子着火是很难救的。中国的古代建筑的防腐与保鲜就是不断的油漆，不断的出新。古建筑的出新，几年要重新的用油漆或者用桐油去油它，也是保鲜的一种方法。石头建筑在西方也是这样，一段时间就要冲洗，几十年以后外墙要去保养，也有一个相对朽与不朽的问题。

马岩松设计的美国纽约东34街公寓

我认为文化的“朽”与“不朽”，尤其像建筑文化的“朽”与“不朽”，实际上存在于人们的心中。作为珍藏的这些不朽的文物进了博物馆，好像都是不朽的。而也有东西好像朽了以后却变好了，比如新刻的碑，你一定对它没有兴趣，当你发现了一个宋代的朽了的碑，汉代朽了的碑，斑驳的感觉做一个成拓片，你就特别欣赏它这种朽的味道。所以，“朽”与“不朽”给予文化的贡献，有的是因为朽了而不朽；有的是全新的，但没有精气神却已经朽了。因此，我们在“朽”与“不朽”之间有一种选择，这种选择更多的是希望思想永存。比如马岩松的一个建筑设计，如果他对当代建筑理念有重大贡献的话，即使这件作品若干年之后、因为各种原因而不存在了，人们也会想到这位建筑师和他的理念。因此，美国MOMA在莱特诞辰150周年的时候，2017年给他办了一个盛大的展览来纪年他。当然，这位伟大的建筑师，除了流水别墅、维斯康辛的教堂之外，还有很多，今天我们看这些建筑的时候，可能有的外墙已经很陈旧，而有的地方已经出现脱落，或者有的地方在整修等等，感觉到朽的状态，但是，莱特对于20世纪建筑史发展的贡献，却是不朽的。因为这是人类建筑史上一个重要的里程碑。所以，创造不朽在于艺术家特别的贡献，这种贡献并不是每一位建筑师都能做到的，我希望像马岩松这样的中国的建筑师能够创作出引领世界潮流的一些不朽的建筑，包括一些不朽建筑的概念、理念，我想这是非常重要的问题。

马岩松设计的中国哈尔滨大剧院